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Voyons, voyons… un peu de courage quand même! Alors ça veut dire quoi « limite »? pourquoi est ce « limite » d’avoir une opinion différente sur des sujets tabous?
ET d’abord, pourquoi le thème de l’immigration déclenche t il toujours les passions?
Et non, tu n’as pas à te poser des questions sur mes idées.

Je m’en fous de ton avis de censeur.

Et bingo, nous sommes encore dans le domaine du réflexe:
Parler d’immigration= raciste/xénophobe= extrême droite.

Je nie ABSOLUMENT avoir dénaturé le sens des interventions de Pocrain ou de Begag en les sortant de leur contexte. Je te mets au défi de me prouver le contraire. Et sur le même sujet, j’aurais pu citer Borloo, Hamirouche Laïdi, Kahn et bien d’autres. Controversés? mais quel(le) homme/femme politique n’est pas controversé(e)????

Mais bien sur! et « les derniers sont les premiers » et « c’est celui qui dit qui’est », c’est ça?

C’est toi qui le dit… 🙂

Tu sais Clément, je n’ai rien contre toi, comme tu l’as déjà écris, je ne te connais pas, mais à mon tour de te dire que tu ne me connais pas non plus.

Il n’est pas question de « gagner » ou de « perdre » mais je trouve très incorrecte (je pèse mes mots) de la part d’un intervenant de distiller ses sous entendus qui, pour moi, frisent la diffamation tout en refusant de les assumer et de s’expliquer, et je reconnais que ça à le don de m’énerver.

Mettre des étiquettes sur les gens est vraiment quelque chose de typiquement franco-français, j’ai perdu l’habitude être catalogué en fonction de ce que je dis ou de ma tenue vestimentaire.
Vaya con Dios!

Mon avis (non pas que je me considère comme un juge):
Par toutatis est lassé (à raison selon moi) des mecs qui débarquent sur des sujets sensibles et déballent leur bien-pensance facile et leur réthorique made in café du commerce à base de -isme . Il exprime ses idées avec un *léger* soupçon de provoc’ pour réveiller tout le monde.
On peut ne pas être d’accord avec certaines de ses interprétations, mais au moins il argumente et sait de quoi il parle, notamment à propos des colonies qui ont ét un fardeau économique pur l’Europe bien plus qu’autre chose (cf travaux de JAcques MArseille, LA référence des historiens en la matière).
Il argumente, sort des faits précis et ça ça fait plaisir face aux gens qui débarquent de temps en temps, font des sous-entendus sans les assumer, se gargarisent avec des -ismes et répètent à l’envi ce qu’ils ont entendu à la télé et au PMU.

Tooth brush nomads semble se focaliser plus sur l’analyse que sur les aspects historiques, mais je dirais qu’avec ces deux-là j’ai lu un débat intéressant. Merci à vous, et aux autres qui ont contribué à ce débat, et un gros -1 à tous les gens intolérants qui préfèrent sortir des ragots face à des opinions qui les dérangent, plutôt que de sortir les arguments, à la régulière.

Parce qu’un Empire coûte cher et qu’il faut par conséquent de l’argent pour le développer et le maintenir.
Quant à l’Espagne, l’Angleterre et la France, il est absolument hallucinant de lire que ces pays ne possèdent pas (ou peu) de richesses sur leur propre sols… C’est au contraire leurs richesses qui leurs ont permis de se consacrer à l’exploration.

L’existence des colonies étaient avant tout politique (prestige et contrecarrer l’expansion anglaise). A aucun moment il ne fut question d’économie. Les cours de toutes les matières premières étaient plus hauts que sur le marché mondial. Rien que pour le charbon, celui ci coûtait 20% de plus dans les colonies.
En comparaison, les Espagnols qui eux ont pillé leur colonies, eux ne s’en sont jamais relevé: cet apport brutal de richesses à causé une inflation extraordinaire dont ils ne se sont jamais remis.

Le philosophe français Alain Finkelkraut fait partie de ceux qui regrettent vivement ce négationnisme de l’histoire:
On change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’esclavage. Désormais, on enseigne qu’ils furent uniquement négatifs, et non que le projet colonial entendait éduquer et amener la culture aux sauvages. »

Pour preuve, Léon Blum, premier ministre français déclarait que “Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie… Nous avons trop d’amour pour notre pays pour désavouer l’expansion de la pensée, de la civilisation française”.

De son côté, Jules Ferry, n’hésitait pas à affirmer que « …Il faut dire ouvertement que les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. »

Le résultat de ces politiques?
– 50 000 kilomètres de routes bitumées,
– 215 000 kilomètres de pistes carrossables en toutes saisons,
– 18 000 kilomètres de voies ferrées,
– 63 ports équipés,
– 196 aérodromes,
– 2 000 dispensaires modernes,
– 600 maternités,
– 220 hôpitaux dans lesquels les soins et les médicaments sont gratuits.
– En 1960, 3 800 000 enfants des colonies africaines sont scolarisés
– dans la seule Afrique noire, 16 000 écoles primaires
– 350 écoles secondaires (collèges ou lycées) fonctionnent.
– En 1960, 28 000 enseignants venus de France, soit le huitième de tout son corps enseignant, exercent sur le continent africain.
– Pour la seule décennie 1946-1956, le pays dépense en infrastructures, dans son empire, la somme colossale de 1 400 milliards de francs de l’époque,
– Des milliers de cadres formés dans nos écoles,
– Une administration complète livrée clef en main.

Aucun Français n’a à rougir de l’héritage que ses aïeux ont laissé derrière eux en Afrique.

Freddt parle d’esclavage dans l’Empire Français, j’aimerais bien qu’il nous trouve quelques chiffres sur le sujet puis j’aimerais bien qu’il nous parle de la traite esclavagiste que les africains et arabes ont organisé tout seuls comme des grands, et puis ensuite on comparera…
Il y découvrira par exemple que quand le gouvernement français interdira l’esclavagisme en Algérie en 1848, ce n’est pas parce que les Français avaient des esclaves, non ils n’en avaient pas, c’est pour interdire aux LOCAUX d’avoir des esclaves (noirs)!!!!

tu cites ces 2 personnes, donc d’après moi tu es du même avis qu’elles.
je ne parle pas de tout le reste de ton post, juste de cette partie.

donc le fait d’être une « race supérieur » nous donnais le droit d’aller dans pays ou vivrait une « race inférieur », de leur dire que leur culture n’est pas au niveau de celle que l’on a en France (ou plus largement en occident), et de leur enseigner la « bonne » culture occidentale… ?
mais qui sommes nous pour pouvoir juger quelles races sont « supérieure » et quelles races sont « inférieures » ?????????????

pour en revenir au sujet, la culture aborigène (parmis bien d’autres) est pour moi d’une exceptionnelle richesse. peut être tout autant que la notre, mais juste complètement différente.
pourquoi ne pas avoir appris ensemble les uns des autres, plutôt que d’être passé par cette forme de colonisation en sens unique dans laquelle la culture aborigène est entrain de mourir?

Et ceci, c’est bien de toi? Ce n’est pas une citation d’un gars de l’époque pour nous replacer dans je ne sais quoi? Tu penses toujours, comme j’ai cru le comprendre à force de lire tes messages, que la colonisation fut un cadeau du ciel pour les colonisés? Si ce n’est pas le cas ne tiens pas compte de la suite de mon message… J’avoue que j’ai du mal à te cerner parfois.

Dans beaucoup de tes messages on a l’impression que pour toi la colonisation fut une bonne chose car désormais ils ont des ponts, des routes, des aéroports et des fils à couper le beurre.

Tu dis souvent pour justifier ton raisonnement que les hommes, quels qu’ils soient, aspirent aux mêmes choses, le confort, la sécurité, manger à sa faim, le bonheur, la santé etc…. On est d’accord sur ce point. Mais pourquoi tu refuses d’envisager que si ces aspirations sont universelles et les mêmes partout, elles s’expriment differemment selon les cultures !!!????
(j’ai l’impression de me répéter, mais tu n’as jamais vraiment répondu à ça)
Une culture c’est une vision du monde, je dirais même plus, c’est un monde… ce que l’on pense être bien, mal, légitime, illégitime, normal, anormal…. découle de notre experience, de notre vécu, nos habitudes, bref, notre culture…. On ne peut rien transposer, les choses que tu classes dans la catégorie « bien », pourront être classées au même titre dans la catégorie « mal » par un individu d’une autre culture. Penser que la colonisation fut une bonne chose, c’est penser que la culture des colonisateurs était légitime. Que la culture des colonisés ne l’était pas. Mais au nom de quoi???? L’aborigène qui a vu le blanc arriver sur ses terres et lui imposer son mode de vie a du ressentir la même injustice que toi si demain un aborigène débarque dans ta maison et t’impose son style de vie dans le bush et ses croyances.
Les ponts, les routes, les aéroports, les infrastructures, bref, tout ce que l’on nous a appris à classer dans la catégorie « bien » n’a (n’avait) aucune légitimité dans la culture des indigènes. De la même manière, les choses qui leur paraissaient essentielles n’avaient aucune légitimité dans la notre. Maintenant tu vas peut-être nous démontrer pourquoi, et au nom de quoi notre manière d’appréhender le monde est la meilleure???

Mais je sais très bien que l’état d’esprit n’était pas le même et que beaucoup croyaient bien faire… il fallait civiliser les sauvages, qui n’étaient pas réellement des hommes (d’ailleurs lors de la découverte du nouveau monde il y a eu un réel débat entre certains savant pour décider si ces indigènes étaient bien des hommes ou non. Car nulle part dans la bible il n’était question de ces êtres étranges. Certains ont contourné le problème en prétendant que c’était les descendants d’une tribu perdue de Moïse!)
Mais si tu arrives si bien à comprendre l’état d’esprit des colons de l’époque pour expliquer leurs actes, pourquoi tu ne pousses pas le raisonnement plus loin en essayant de savoir ce qu’il s’est passé de l’autre côté, dans l’imaginaire des sociétés colonisées? Tu n’abordes jamais le problème sous cet angle. Est-ce que c’est volontaire ou non, je ne sais pas, mais malgré ta prose bien construite, tes arguments, tes citations et tes exemples à gogo, tu ne parles de la colonisation uniquement que d’un point vue unilatéral. Ce dont j’essaie de parler depuis le début, c’est que tout ce que l’on peut trouver de positif à la colonisation, a de grandes chances d’être positif uniquement selon les critères de notre propre culture. Il sera toujours vain de juger ce qui est bien ou pas bien pour une autre société. Car chaque culture organise sa réalité, en fait des classifications qui lui sont propres.
Tu fais allusion plus haut à la manières dont étaient perçus les arabes par les occidentaux de l’époque. Il est très instructif de savoir comment les arabes, eux, percevaient les croisés lorsqu’ils ont débarqué au moyen orient. Les historiens arabes de l’époque décrivent des hordes de barbares sous-évolués, incultes, assoiffés de sang, ignorant tout des arts et des sciences, pratiquant le cannibalisme. On voit bien que chaque choc culturel dans l’histoire a généré de l’incompréhension réciproque. A chaque fois on a préféré juger « l’autre » comme inférieur, car différent, au lieu d’essayer de comprendre ces différences. Bref comme tu dis l’histoire c’est l’histoire. Mais ou je veux en venir, c’est qu’il est bien compliqué de parler des points positifs de la colonisation, qui engloberaient le point de vue des deux partis.
En Australie, lors du pardon officiel de Rudd à la génération volée, j’ai entendu une fois à la radio le témoignage d’une femme aborigène qui avaient fait partie de ces enfants enlevés à leurs parents. Elle disait qu’elle avait été très bien nourrie, qu’on s’était bien occupé d’elle, qu’elle avait pu aller à l’école, faire des études, aller chez le docteur… Mais que malgré cela elle n’avait jamais eu une vie remplie, qu’elle ne pouvait pas considérer sa vie comme réussie, car on lui avait enlevé ce qui à ses yeux était en fait le plus important : ses racines, sa culture, sa famille…
Je pense que l’on sous-estime tous les effets désastreux de l’acculturation, que l’on a aucune idée de ce que cela peut provoquer chez un être humain. On va même jusqu’à ignorer ses effets pour certain… On pense alors qu’il est légitime d’apporter les « bienfaits » de sa propre culture à « l’autre », qui n’a rien compris à la vie.

Je souhaite répondre en particulier à cela:

Mais non Fred, je suis désolé mais ce n’est pas tout à fait ça…
Quand les Occidentaux ont débarqué outre mer à la Renaissance et qu’ils ont été tentés d’adopter les pratiques des locaux, à savoir la pratique esclavagiste, 3 différents Papes se sont sans détour élevés contre cette pratique dés le début du XVIe siècle. Pour rappel, Christophe Collomb découvre les Amériques fin XVe, donc ça n’a pas trainé.
D’ailleurs, depuis la découverte des différents continents, l’Eglise Catholique a décrété que les Rois Mages devaient représenter toute l’humanité et c’est pourquoi un des rois est blanc, l’autre est asiatique et le troisième…noir.
Pour la période précédente, l’esclavagisme est interdit en Europe depuis Charlemagne (concile de Lyon) et l’Eglise a commencé à s’y opposer moins d’un siècle après la disparition de Jésus Christ. En effet, toute la doctrine de l’Eglise est batie sur l’action de Saint Paul de Tarse qui fut le premier à demander la libération des esclaves. Saint Paul est mort vers 60 après JC. Je voudrais aussi porter à votre attention que si pour l’époque être esclave est quelque chose de naturel, maîtres et esclaves sont pour les Catholiques égaux devant Dieu. Et je ne parle même pas des Grecs qui ont aboli l’esclavage 5 siècles (chiffre à vérifier) avant Jésus Christ.

Enfin, si, la Bible parle des Noirs, l’Ancien Testament rapporte l’histoire de Cham le maudit, dont les Noirs seraient des descendants. C’est vrai, ce Cham, a causé nombre de débats. Maintenant, à la décharge de l’Eglise Catholique, l’Ancien Testament a été écrit par les Juifs, bien avant l’avènement de Jésus Christ.

Tu parles des croisades, et bien autant les arabes ont gardé des esclaves chrétiens, autant les Chrétiens n’ont jamais rapporté d’esclaves arabes.

Oui, c’est parfaitement volontaire, je reconnais absolument le côté unilatéral de ma position dans ce débat. Parce qu’aujourd’hui SEUL « votre » angle est évoqué, il me semble important de rappeler certaines vérités afin de rendre un peu plus objectif (équilibré) vos propos.

Mais peut être que si elle était restée en contact avec ses racines cela aurait voulu dire, mauvais traitement, mauvaise santé,…c’est un élément important à prendre en compte, non? son jugement est à posteriori. Si elle était restée dans le Bush, peut être aurait elle dit « ces salauds de blancs ont laissé crever les aborigènes ».

Oui sauf que les discours se sont transformés en actes, il suffit de voir (plus haut) la liste des réalisations françaises en Afrique pour s’en apercevoir. Si ces politiciens n’étaient intéressés que par l’argent, ils n’auraient jamais construit ni hôpitaux ni écoles, ils se seraient contenter de « piller » le continent noir pour reprendre certains propos (auquel je n’adhère pas).

L’économie a toujours été un argument pour légitimer la colonisation, et contrairement à ce que tu dis, les dirigeants français ne s’en cachaient pas. Extrait d’un discours de Jules Ferry sur la colonisation :

« « On peut rattacher le système [d’expansion coloniale] à trois ordres d’idées : à des idées économiques, à des idées de civilisation… à des idées d’ordre politique et patriotique.

Ce qui manque à notre grande industrie… ce qui lui manque le plus, ce sont les débouchés… La concurrence, la loi de l’offre et de la demande, la liberté des échanges, l’influence des spéculations, tout cela rayonne dans un cercle qui s’étend jusqu’aux extrémités du monde… Or, ce programme est intimement lié à la politique coloniale… Il faut chercher des débouchés. « 

Dans les discours de l’époque, l’argument économique a toujours été brandi au même titre ou presque que celui de la mission civilisatrice :

« […] On imagine mal qu’une telle politique d’expansion territoriale ait pu être acceptée sans qu’il existe quelques instruments de pensée favorisant la diffusion de  » l’idée coloniale  » auprès des citoyens français.
Or, sur ce point, il suffit de relire les discours prononcés sous la troisième République (Girardet, 1972) – et notamment ceux de Jules Ferry – pour comprendre comment la colonisation est présentée aux citoyens. En effet, les politiques coloniales sont soutenues par un discours dominant proposant principalement deux images de la colonisation. Celle ci est d’abord présentée comme une mission civilisatrice : coloniser, c’est en effet exporter, sur des territoires conquis, quelques grands principes de civilisation élaborés au sein des sociétés occidentales – sociétés supposées en avance sur les sociétés africaines et asiatiques – tels que les droits de l’homme, la démocratie, le progrès sanitaire et social, la religion chrétienne, l’éducation… La colonisation est ensuite définie comme une opération économiquement rentable, et cela d’un triple point de vue : disposer d’un empire colonial permet, d’une part, d’éviter les fameuses crises de surproduction en exportant les excédents ; les colonies offrent d’autre part l’occasion de bénéficier de matières premières bon marché ; enfin, l’emploi d’une main d’œuvre indigène peu coûteuse permet de diminuer les coûts de production de certaines entreprises françaises.  » (Eric Savarèse, politologue)

Après, peut-être que la colonisation ne fut au final pas si rentable, mais en tout cas elles fut présentée comme telle.

Les écoles furent l’instrument des colons pour que les indigènes acceptent la domination française. Le but de ces écoles, c’était d’accélérer l’assimilation des populations colonisées. On y enseignait en langue française bien sûr, et les manuels scolaires faisaient l’apologie de la culture des dominants, en parlant exclusivement des bienfaits des actions menées par les colons, action de civilisation, pacification, aménagement du territoire. On y enseignait une histoire de la colonisation sans parler des colonisés (!!!) Tout le monde sait que le petit Mamadou dans son école de brousse apprenait « nos ancêtres les gaulois ». Les colons de l’époque étaient peut-être armés de bonnes intention, mais aujourd’hui avec le recul on ne peut pas parler de construction d’écoles dans les colonies (je parle surtout des toutes premières écoles) comme d’un aspect uniquement positif pour les colonisés (à moins de considérer que de faire disparaître une culture au profit d’une autre est une bonne chose?)

Et bien ma fois, c’est bien, au moins tu en es conscient… Mais bon… Vouloir aborder un problème complexe comme la colonisation, qui implique la présence d’au moins deux cultures, en criant haut et fort que l’on met de côté la manière dont l’une d’elle se représente la chose, ça ne fait pas vraiment avancer le smilblick… 🙂

Non, c’est même délibérément continuer à adopter la même attitude néfaste que nos ancêtres colonisateurs… vive les leçons de l’Histoire 🙄

Non, je dirais surtout que tu vis dans une réalité uniquement économique, et absolument pas spirituelle. C’est dommage, il n’y a pas que les dollars et les infrastructures dans la vie.

Quant aux générations futures, j’espère bien qu’elles nous jugeront avec intransigeance, au vu de notre irresponsabilité écologique…

Je dirais que c’est plutôt toi qui succombe à la grande mode de ces dernières années, à l’idéologiquement correct, qui consiste à dénoncer et à stigmatiser tous ceux qui pensent que la colonisation fut une calamité pour les indigènes. Le révisionnisme est dans l’air du temps, et on entend partout ces gens qui comme toi se refusent à toute critique du système colonial et essaient de faire passer l’idée que la colonisation fut une entreprise humanitaire. Témoin le discours ahurissant de Sarkosy à Dakar, dont tu as du entendre parler, lorsqu’il a montré au monde entier l’étendue de son ignorance sur l’histoire de l’Afrique.

Tu dis que les conditions de vie en Afrique seraient intolérables si l’occident ne s’était pas intéressé à son sort. Le problème, c’est que tu te fondes sur une histoire de l’Afrique écrite par les européens. Tu ne t’es jamais bien sûr, intéressé de voir comment les historiens africains, eux, voyaient la chose. Et bien les travaux de la plupart d’entre eux montrent que les difficultés de l’Afrique ont véritablement commencé à partir de la traite des noirs (initiée par les blancs mais aussi les arabes), puis la colonisation. Ils montrent bien que la marche de l’histoire en Afrique a été freinée, entravée par ces événements. Et leur point de vue est à prendre en considération au même titre que l’histoire écrite par les européens, et sur laquelle tu te fondes exclusivement.

J’ajouterais que l’occident n’a aucune leçon de morale à donner à quiconque. Notre sensation de sécurité et de confort n’est qu’une illusion générée par le fait qu’il n’y a pas de guerre sur notre sol depuis quelques dizaines d’années, ce qui est une exception à l’échelle de notre histoire. De manière grossière, on peut résumer l’histoire de l’Europe simplement en parlant des guerres. Il ne faut pas oublier qu’il y a à peine 70 ans, l’Europe était à feu et à sang, des villes entières étaient rasées, leurs habitants massacrés, des camps de la mort étaient bâtis où des millions de gens étaient éxecutés de manière systématique. A côté de quoi le cannibalime ou l’excision en masse que pratiquerait soi-disant l’Afrique si nous n’étions jamais venu les envahir ne sont finalement « pas grand chose… »

Si ça peut te rassurer, je ressens la même chose 🙄

@ Toutatis

A l’occasion de la mort de Claude Levi-Strauss (je viens juste de l’apprendre!), je t’invite à découvrir son oeuvre. Puisque ce qui nous a principalement opposé pendant ce long débat était de savoir si oui ou non la colonisation avait été une bonne chose, de savoir si une civilisation pouvait trouver une légitimité à imposer son mode de vie sous prétexte qu’il est le meilleur (en terme de confort, santé, transport etc…)… voici le point de vue d’un homme qui a passé sa vie à réfléchir sur ces problématiques (un point de vue assez large, c’est à dire au travers de l’histoire des civilisations, mais aussi à travers l’étude des systèmes de pensées et de l’organisation des sociétés traditionnelles).
Je te conseille en particulier ce bouquin « Race et histoire« , écrit en 1952. Si tu n’as pas le temps de lire ce livre ou si tu ne peux pas te le procurer, il y a un résumé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_et_Histoire

Je ne cherche pas à relancer le débat, je pense que tout a été dit, mais j’ai pensé que ça pourrait t’intéresser. Tu m’as demandé un jour de te citer des noms des chefs de file parmi ceux qui ont mis à terre les thèses évolutionnistes en anthropologie du XIXeme et début du XXème siècle (thèses qui prétendaient que l’on pouvait placer les sociétés sur une échelle de l’évolution, au sommet de laquelle se trouvait la société occidentale), et bien en voici un, et non des moindres.