Aborigènes, le combat d’un peuple

Si si moi je vous lis depuis le début 🙂 . Je n’interviens pas car je ne pense pas être assez « calé » sur le sujet pour y apporter une contribution constructive, mais c’est toujours un plaisir de lire vos débats « houleux » ! 😉

Quand je dis pas « calé » c’est que très honnêtement, sur certains de tes messages, je ne comprend rien du tout 😆 . (ceci n’est pas une critique)

Oui, l’ethnocentrisme n’a rien de négatif, ce sont bien sur ses conséquences qui peuvent l’etre. L’histoire est la pour nous en fournir un tas d’exemple. Le probleme peut survenir quand on croit tellement fort a ses valeurs qu’on est persuadé qu’elles devraient etre universelles, qu’elles font partie du grand Destin (disons une sorte de chose mystique que chaque culture elabore, y compris de nos jours dans la societe moderne). C’est compliqué car meme les choses qui nous paraissent les plus essentielles, les besoins qui peuvent nous paraitre les plus primaires, ne le sont en realité pas pour tout le monde, malgré le socle que nous avons tous en commun.

Je te propose cette courte video de Kofi Niam Niam, ancien secrétaire d’état et ancien candidat à la présidentielle togolaise. Peut être que lui le dira mieux que moi 😉
http://www.dailymotion.com/video/xdd1ak_kofi-c-etait-quand-meme-mieux-du-t_news

C’est une remarque pertinente mais je vais me faire l’avocat du diable: alors pourquoi tous les gouvernements jusqu’à celui de Kevin Rudd n’ont jamais voulu présenter d’excuses? quelles étaient leurs raisons?

Je suis bien d’accord mais pas plus pas moins que n’importe quelle passion, idée, ambition,… laissée entre les mains d’un fou.

Mais oui Bacchus bien sur…de la nourriture, une éducation ou des soins médicaux, ce sont des besoins typiquement européens, les Africains, euh, ils s’en foutent, ils sont au dessus de ça, c’est du luxe inutile, « tout ça ne pèse pas bien lourd » d’ailleurs.. 😀

oui, ne pas savoir reconnaitre ses torts peut être, mais surtout le pourquoi de la démarche de reconnaissance et d’excuses est peut etre pour faire table rase du passe et arrêter avec les perpétuelles victimisation des uns et repentances des autres (quelles soietn conscientes, inconscientes, dite ou non-dite) avec ces périodes pour lesquelles plus personne n’est ni responsable ni coupable. Il faut apprendre a pardonner mais ne pas oublier… Le pardon ne passe que par la reconnaissance, ca parait normal… Le tout est de savoir quoi reconnaitre et c’est la que les problèmes d’ethnocentrisme recommencent…

toute la nuance de ton propos est dans le « sans rechigner »…mais si elle m apporte plus de richesse (materilelle et/ou spirituelle), de bonheur et d épanouissement, moi ca me dérange pas, au contraire.. c est ce qu on appelle l’assimilation et c est ce que bcp de migrants tentent de faire et ca reussit meme plutot tres bien sur un ou deux générations
(et par pitié, arrêtez de généraliser avec les blancs… ca n existe pas, les couleurs et races n existent pas, ne serait ce que par l existence du metissage; parlez plutot de civilisation occidentale)

Jusqu a present personne ici n a dit que les aborigenes ou africains n avaient pas leur part de responsabilite dans ce qui arrive aujourd hui et qu ils ne devaient pas se remettre en question et tout mettre en oeuvre pour ameliorer leur situation. Le debat concerne plutot la legitimite de la colonisation et ses consequences globales, positives ou negatives.

C est une magnifique maniere de voir les choses, j adore 😀

Pardonne moi Cedric mais on peut qualifier la traite négrière « d’anecdote » au regard de la traite arabo musulmane qui décima les côtes européennes jusqu’au XIXe.

Je pense qu’il faut d’abord y voir une évolution d’opinion initiée par une certaine tranche d' »intellectuels » par idéologie, puis relayée par la classe politique pour des raisons électorales. Mitterrand déposait une gerbe de fleurs sur la tombe de Pétain tous les ans, aujourd’hui plus aucun homme politique n’oserait le faire.
Le procès de Vichy a été fait après la guerre, on a rien découvert de plus depuis.
Dans les années 80 Desproges disait dans un sketch « il y a beaucoup de juifs à Auschwitz parce que c’est gratuit ». Ca faisait rire tout le monde. Aujourd’hui, il serait inconcevable de dire une telle chose.

Ils étaient pourtant à la merci du premier problème d’ordre naturel: ils mourraient de faim à la première sécheresse, à la première invasion de sauterelles. Ils mourraient de problème basiques comme l’appendicite, des maladies endémiques terrassaient des régions entières et je ne parle même pas de conflits permanents entre tribus.

Mon avis? Contrairement à vous je pense que chaque être humain a des besoins qui sont universels comme le besoin de sécurité, de manger, de s’épanouir,… et cela même si ces notions peuvent fluctuer d’une société à l’autre.

Je ne crois pas non plus que toutes les sociétés soient égales. Sur cette planète, il n’y a rien d’égal, ce genre de déclaration est avant tout idéologique. Quand une société n’arrive pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres, alors elle est condamnée à disparaître ou à être aidée, c’est dans l’ordre naturelle des choses.
Si l’on ajoute à cette conviction les faits historiques suivants :
– Les Européens ont débarqué sur les côtes du Maghreb pour faire cesser ces razzias qui emmenaient des centaines de milliers d’esclaves blancs en Afrique et au Moyen Orient,
– Les Blancs ont injecté des trillons de francs dans le continent africain sous forme d’hôpitaux, d’écoles et infrastructures diverses,
– Les indigènes ont absolument bénéficier de tout cela
– Les terres qu’occupaient les Français (outre une partie du Maghreb) n’étaient pas des pays mais des terres pas ou peu peuplées.
– Quelque soit le cas de figure, quand deux cultures se rencontrent elles se confrontent et s’influencent, la colonisation n’a rien fait de plus, c’est juste un épisode l’histoire du monde.

Alors je dis que nous n’avons pas à nous en excuser. Bien sur, il y a eu des choses dont on est forcément moins fiers mais en valeur absolue et en se re-situant dans l’état d’esprit de l’époque, oui, ils ont eu raison d’y aller et ils pensaient bien faire. Si les Blancs avaient été dans ces territoires et qu’ils avaient ignoré les locaux, on les accuserait aujourd’hui de non assistance à personne en danger.

Mais je serais intéressé d’avoir ton avis… à te lire les Africains (et tous les indigènes des ex colonies occidentales) seraient des gens à part, qui n’auraient besoin de rien, pour qui la mort ne serait pas une souffrance, la faim un détail sans importance, le confort* un luxe inutile réservés aux Européens. Tu penses qu’ils sont différents de nous?

* Quand je parle de confort, je ne parle pas de lazyboy avec télé, je parle de ne pas avoir peur du lendemain, de pouvoir faire des projets, être en bonne santé, ne pas souffrir,…

Les societes dont on parle n’ont pas disparues (ou ne sont pas en voie de disparition) parce qu’elles « n’arrivaient pas à garantir les besoins universels et basiques de ses membres »
A te lire on dirait que tu imagines les indigenes, avant la colonisation, comme des etres miserables, affames, malades, malheureux… As-tu deja lu de vieilles ethnographies qui decrivent ces societes dans les premiers temps de la rencontre? Si je peux t’en suggerer une en particulier « les argonautes du Pacifique occidental  » de Bronislaw Malinowki. Ce gars fut bloque pendant 3 ans a cause de la premiere guerre mondiale dans l’archipel des trobriands, vers la papouasie nvelle guinnee. Il a consacre ces annees a decrire dans les moindres details le fonctionnement de cette societe, son economie (surtout), mais aussi la vie de tous les jours. Ces indigenes etaient en parfaite sante, ils ne manquaient de rien. Seulement quelques heures par jours etaient consacres a la satisfaction des besoins alimentaires, de grandes reserves de nourritures etaient faites en prevision des disettes qui pouvaient parfois subvenir. Jamais il n’est question dans son œuvre d’un peuple sous-alimente, malade ou malheureux. Ces gens la mangeaient autant que toi et moi, etaient dans l’ensemble en bonne sante et tout a fait epanouis. Et c’est le cas de la plupart des societes traditionnelles. Assez rares sont les rapports d’un premier contact ou les europeens decrivent un peuple indigene malade et affame.
Les Trobriandais ont ensuite ete utilises comme main d’œuvre bon marche pour exploiter les ressources de leurs iles. Pour cela ils ont du abandonner le jardinage intensif et tres organise qu’ils pratiquaient, et des problemes de sous alimentation et des maladies ont vu le jour.

Dans bien des cas c’est quelques temps apres la colonisation que ces problemes sont apparus. Il ne faut pas inverser l’ordre des choses. Le plus souvent, c’est bien quand leurs structures culturelles fut bouleversees par la colonisation, que des problemes nouveaux ont vu le jour. Les melanesiens ou polynesien, avant l’arrivee massive des europeens, etaient presque toujours decrits comme des peuples sains et robustes. Aujourd’hui ils sont atteints d’obesite, de diabete, maladie cardiaques, caries dentaires, qui etaient inconnus avant l’arrivee des blancs..

En Afrique, Les premiers voyageurs europeens decrivaient souvent la meme chose. Mungo Park dans  » Voyages en Afrique  » dit que le fleuve Gambie regorge de poissons et que la nature a offert aux habitants de la region « les grâces de la fertilité et de l’abondance « . Deux voyageurs français du 18eme siecle, Poncet et Brevedent, ont ecrit a propos de Gezira, au Soudan ,que la region etait alors couverte de forets et « de plaines fertiles et bien cultivées« , et qu’elle etait nommee Belad-Allah, le Pays de Dieu, « en raison de sa grande richesse« . Aujourd’hui les terrains fertiles sont occupes par des champs de coton et ronges par l’erosion.

A propos des aborigenes d’Australie, Sir George Grey, qui fut gouverneur general de Nouvelle-Zelande au début du 19eme siecle, ayant passe quelque temps dans quelques unes de leur tribus, insistait sur le fait que toujours il « trouvait la plus grande abondance dans leurs huttes« .

Je ne suis pas en train de dire que dans les societes traditionnelles tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais la plupart des vieilles ethnographies nous enseignent qu’ils n’etaient en aucun cas des etres mal nourris, malades ou pauvres. D’ailleurs dans beaucoup de ces societes, le concept meme de pauvrete n’existe pas et il n’y a pas de mot pour l’exprimer. Tout le monde est fortement integre socialement et peux s’epanouir dans cet espace offert a tout le monde (un tres fort lien social caracterise presque toutes les societes traditionnelles). On peut se demander si la colonisation leur a donne une meilleure occasion de s’epanouir, quand on considere que notre societe, a l’oppose des richesses qu’elle peut produire, fabrique aussi des laisses pour compte. La pauvrete, les sans-abri, sont arrives avec les europeens et etaient des concepts inexistants auparavant dans bon nombre des societes qui furent colonisees.

Donc voila, en gros je suis bien d’accord qu’il y a des besoins universels, mais je pense que les reponses que notre civilisation a donne pour les assouvir ne sont pas applicables partout. Il suffit de regarder ce qui s’est passé. Le plus important n’est il pas qu’une societe s’epanouisse et que ses membres soient le plus heureux possible? Or j’ai du mal a comprendre sur quoi tu te bases pour dire que les indigenes etaient physiquement et spirituellement a la derive avant l’arrivee des blancs. Je n’arrive pas a voir non plus comment la colonisation a pu leur permettre plus tard de mieux s’epanouir et de vivre heureux.

Non je ne survivrais certainement pas. Mais… je ne vois pas le rapport a vrai dire 😀

Pas du tout. En fait si tu as suivi la discussion j’apportais juste des elements en reponse a Toutatis, qui montrent qu’au niveau de l’epanouissement collectif, les societes traditionnelles n’etaient pas en reste, et que les reponses que les societes occidentales apportent pour satisfaire leurs besoins ne sont pas applicables de partout et ne sont pas forcement les meilleures quand elle sont placees dans un autre contexte culturel. Je ne rejette ni n’idealise rien du tout. 🙂

Je voulais juste ajouter que je suis d’accord avec ca. C’est bien dans la maniere d’apprecier les effets, les consequences de la colonisation, a propos de l’assouvissement des besoins et de l’epanouissement collectif que je ne suis plus d’accord.

il n y a pas de races; la terre appartient a tout le monde; le multiculturalisme fait la richesse (materielle, spirituelle et philosophique) du monde… J espère que tu t indignes autant lorsque il s agit de la colonisation de l’Europe…

La dernière colonisation de l’Europe, elle date de Jules César, faudrait voir à pas tout mélanger non plus…

Et faudrait arrêter de jouer les défenseur de la veuve et de l’orphelin. Les européens sont venus en Afrique ou en Australie non pas pour apporter les bienfait de la civilisation (sic), mais pour piller. Ni plus, ni moins.
La morale judéo-chrétienne en a obligé certains à construire écoles et hôpitaux, mais la contrepartie (appauvrissement des sols, maladies, alcool, dépendance…) est bien plus importante dans la balance.

En Australie, on a tout simplement voulu effectuer un génocide. Le mot peut paraitre exagéré, mais à la différence de ses collègues sanglant (juifs, arméniens, amérindiens…), celui-ci s’est effectué par le métissage, instauré comme doctrine. Le mode de pensée était simple : en trois générations, les caractéristiques aborigène sont effacées au profit des occidentales. La Stolen generation était une partie de cette logique.

Le problème de l’actuelle population aborigène est maintenant de retrouver ce passé volé, cette culture, pour pouvoir aller de l’avant et s’intégrer dans la société australienne qui s’est faite sans elle. Je travaille en ce moment sur un film sur un centre de réhabilitation de jeunes délinquants, le plus souvent addicts, aborigènes. Ce centre a un taux de réussite (pas de récidive, rester clean ensuite) entre 95 et 100%. La méthode ? Initier ces jeunes à la culture, la poésie, la musique, et grâce à un partenariat avec un community center, retrouver l’histoire de leur famille. Montrer d’où ils viennent, qui étaient leur grands, ou arrière grands parents. Ca peut paraitre bête, mais la Stolen Generation a touché entre 1 et 3 enfants sur 10. Toutes les familles ont été affectées. Les rafles ne ce sont arrêté que dans les années 70, il n’y a pas si longtemps que cela.
J’ai passé du temps à discuter avec Jack Charles, un comédien aborigène, qui a été mis dans une mission chrétienne. Il n’a réussi que très récemment à avoir accès aux informations sur sa famille. A Noël plus précisément. Par contre, il ne saura jamais le nom aborigène de sa famille.

Comment s’intégrer dans une société qui vous rejette, si vous ne savez même pas d’où vous venez, et où aller ?

Si elle n’a rien rapporté, ce n’est pas parce que les colons venaient visiter ces pays dans un élan d’altruisme et d’abnégation, mais simplement parce qu’ils ont fait quelques erreurs de calcul. Pour ce qui est de l’Australie, cette affirmation me parait tout simplement fausse… je crois que les colons (du moins leurs descendants) sont ravis d’être venus, et ont gagné un pays prospère. Quant à ce que la colonisation a pillé, tout simplement les terres des premiers habitants. Il suffit de voir aujourd’hui, les terres aborigènes qui restent sont toutes situées dans des environnement isolés, souvent arides. Les terres clémentes, elles sont aux blancs seulement.

Déforestation ? Détournement des fleuves pour l’irrigation ? Plus récemment, pesticides et consorts ? Efficace, oui, en revanche « respectueux de la terre », ça me parait un peu gonflé, même pour toi Toutatis.

C’était plutôt une obligation qu’un droit dans la mesure où on ne leur demandait pas leur avis, ni aux familles.

cette affirmation est présente dans le film « Rabbit Proof Fence » (à moins que tu ne l’ai tirée de ce film?)… mais je suis curieux de savoir si elle est effectivement vraie!?

+1 avec toothbrush quand au techniques agricoles soit disant plus respectueuses de la terre…
quand au maladies soignés dans les nouveaux hôpitaux… celles-ci n’auraient jamais eu à être soignées si elle n’avaient pas été amenées par les colons!

1 Point Godwin!!
C’est une vision étriquée de l’Histoire…tu as oublie le génocide Armenien, les guerres de religion,les invasions barbares, le utus et tutsis, le kosovo….. et toutes les guerres de l’Histoire car comprends bien qu’il n y a pas de races (ce mot est une aberration pour l espece humaine) mais des cultures